فرهنگ امروز/ فاطمه شمسی: در پی انتشار سخنان سورنا ستاری (۳ اردیبهشت ۱۳۹۴)، معاون علمی و فناوری ریاست‌جمهوری درباره‌ی «تجاری‌سازی علوم انسانی»، فرهنگ امروز پس از مصاحبه با «محمد مهدی‌نژاد نوری» معاون سابق پژوهشی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و «ابراهیم فیاض» عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، به سراغ «محمدامین قانعی‌راد» رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور رفته و نظر ایشان را در این زمینه جویا شده است.

آقای سورنا ستاری در صحبت‌های اخیر خود از «تجاری‌سازی» علوم انسانی و لزوم تولید ثروت از طریق آن سخن به میان آوردند. با توجه به تفاوت ماهیت علوم انسانی و علوم تجربی در حوزه‌ی تحقیق، تولید و ارائه‌ی دانش، آیا چنین امری امکان‌پذیر است و چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟

بحثی وجود دارد به نام «تجاری‌سازی دانش»، این بحث در ارتباط با پیوند دانشگاه و رشته‌های مختلف علمی با بازار است. این پروژه ممکن است منجر به تبدیل دانشگاه به یک بنگاه اقتصادی شود که این خود صرف‌نظر از اینکه راجع به علوم انسانی یا سایر رشته‌ها باشد، قابل نقد است و می‌توان در آن ازاین‌جهت تردید کرد که آیا در شرایطی هستیم که بخواهیم دانشگاه را تجاری کنیم، به این معنی که بخواهیم ملاک‌های مربوط به بهره‌وری اقتصادی را تنها ملاک ارزیابی دانشگاه قرار دهیم و این چه پیامدهایی می‌تواند در بر داشته باشد. نتیجه‌ی آن در نهایت به خصوصی کردن دانشگاه‌ها و پولی ساختن آموزش عالی و ارائه‌ی صرفاً یک تفسیر اقتصادگرایانه از دانشگاه می‌انجامد که در حال حاضر وجود دارد. در بسیاری از کشورهای دنیا چنین الگویی وجود ندارد، درست است که بحث تجاری‌سازی مطرح می‌شود، اما بیشتر حول تبدیل ایده‌های مخترعین و مبتکرین به کالا و محصولات است که چه‌بسا در خود دانشگاه هم این اتفاق نمی‌افتد.

 مثلاً مراکز تحقیق و توسعه در بخش صنعت وجود دارد و یا مؤسسات پژوهشی وجود دارند که در حد فاصل بین دانشگاه با نهادهای اقتصادی کار می‌کنند و ممکن است که حتی دانشجویان و فضای دانشگاه متأثر از این معیار اقتصادی نشود و تحقیقاتی که در دانشگاه انجام می‌شود بعداً توسط نهادهای واسط در زمینه‌های مختلف، از جمله در زمینه‌های اقتصادی و کمک به پیشرفت صنعتی کشور، مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. به نظر من در مورد ایران اجرای چنین پروژه‌ای ممکن است که دانش، دانشگاه و علم را از جایگاه و رسالت اصلی خود خارج سازد؛ چراکه در نظر من در کشورهایی مثل ما که جزء کشورهای درحال‌توسعه هستیم، دانشگاه نقش بسیار مهمی که دارد، در وهله‌ی اول کمک به ساخت دولت-ملت است و پس از آن کمک به نهادهای اقتصادی قرار دارد؛ یعنی دانشگاه باید دارای نقشی میانجی‌گرایانه و کنشی ارتباطی برای تقویت دولت سالم، فراگیر و قانونمند باشد، دولتی که کلیه‌ی گروه‌ها و طبقات اجتماعی و اقلیت‌ها را پوشش دهد و از سوی دیگر به ساخت به‌اصطلاح ملت (یک نوع nation building و یک نوع statebuilding و یک نوع nation-state building) یعنی ساخت دولت-ملت کمک کند تا در واقع بتواند یک جامعه‌ی گفت‌وگومحور با عرصه‌ی عمومی گسترده و سرزنده ایجاد کند که این یک رسالت شبه‌سیاسی و کمک به فرهنگ‌سازی و کمک به تقویت بنیان‌های فرهنگ می‌شود به جای رسالت اقتصادی. این تنوع ممکن است با این پروژه نادیده گرفته شود، به‌ویژه که علوم انسانی ازقضا در جای دیگر بیشتر می‌تواند کمک کند (کمک به ساخت دولت-ملت، کمک به تقویت فرهنگ و فرایندهای فرهنگی جامعه و گسترش حوزه‌ی عمومی)؛ چه‌بسا که دانشگاه باید وارد نقد دولت و ملت و جامعه شود و نقد فرهنگی کند، که علوم انسانی در این زمینه‌ها بیشتر می‌تواند پیشگام باشد. در این‌ها هیچ فایده و سودمندی و ثروتی نهفته نیست؛ اما در جهت نقد فرایندهای سیاست‌گذاری و سیاست‌های دولت، برای مثال یک جامعه‌شناس می‌تواند در این زمینه بگوید حال که در پی افزایش ثروت هستید، کاری کنید که تعاملات مردم در شهر افزایش پیدا کند و بدین طریق به تقویت سرمایه‌ی اجتماعی بپردازید و احساس همدلی و همزیستی و برقراری مناسبات گفت‌وگویی بین آدم‌های مختلف را افزایش دهید، نه میزان ثروت مادی را.

راجع به این نوع رویکرد و سیاست‌گذاری که توسط متخصصین فنی بر علوم انسانی اعمال می‌شود و برای علوم انسانی کاربرد تعیین می‌گردد، چه نظری دارید؟ این فرایند تا چه حدی در دانشگاه‌ها به اجرا درمی‌آید و چه پیامدهایی به همراه دارد؟

کلاً نقش مهندسین در دانشگاه‌ها و آموزش عالی و نهادهای علم و فناوری ما قوی است، یکی از دلایل آن، این است که علوم پزشکی خود را از دیگر علوم جدا ساخت و برای خود وزارت‌خانه‌ای تأسیس نمود و از دانشگاه هم به‌کلی جدا شد. در حال حاضر آن‌ها نوعی از کالج‌ها و آموزشکده‌های پزشکی به راه انداختند که نام آن را دانشگاه نهاده‌اند، اما در عمل آن‌ها دانشگاه نیستند؛ چراکه دانشگاه یک مفهوم جامعیت را در بر می‌گیرد. تشکیل دانشگاه تخصصی پزشکی که اتفاق افتاد منجر به این گشت که پزشکی در حال حاضر تنها با تولید ثروت پیوند داشته باشد و نهادهای بیمارستانی و بخش پزشکی نمونه‌ی این پیوند است که در واقع صنعتی برای به دست آوردن پول شده است؛ بسیاری از اعمال جراحی زائدی که انجام می‌گردد و تنها منطق مالی دارد، بسیاری از آزمایش‌هایی که انجام می‌پذیرد، حتی در جای خواندم که تعداد دستگاه‌های MRI در ایران از فلان کشور غربی نیز بیشتر است.

 اینکه رابطه‌ی پزشک و بیمار در حال حاضر نوعی رابطه‌ی پولی و اقتصادی شده است، باعث کاهش منزلت پزشکان جامعه گشته است. بی‌اعتمادی جامعه نسبت به قشر پزشک افزایش پیدا کرده است و صنعتی شکل گرفته که پول در آن جریان پیدا کرده است، اما آن رسالت پزشک و آن حرفه‌ی پزشکی در آن دیگر جایگاه اصلی خود را ندارد. پزشکی دیگر به‌عنوان یک خدمت تلقی نمی‌گردد که بر اساس قانون اساسی ما (خدمات پزشکی، سلامت و درمان) حتی رایگان تلقی شده است. با جدایی پزشکی تنها رشته‌های دیگر مانند علوم انسانی و علوم پایه و فنی-مهندسی و یا رشته‌های کشاورزی باقی ماندند. خب، رشته‌های کشاورزی و صنعت کشاورزی در ارتباط با هم و به اقتصاد نزدیک‌تر هستند. پس از آن مهندسین هستند که با صنعت در ارتباط هستند و در حال حاضر نیز در حیطه‌ی تصمیم‌گیری‌ها در نهادهای وزارت علوم و معاونت علمی و فناوری دست‌ بالا را دارند؛ در نتیجه به اعمال الگوی مهندسی بر علوم پایه و علوم انسانی می‌پردازند و نوعی روایت اقتصادی از دانشگاه به دست می‌دهند و این هم برای علوم انسانی و هم علوم پایه آسیب‌زننده است.

 من قبول دارم که در علوم انسانی رشته‌هایی مانند اقتصاد، مدیریت و حسابداری ممکن است به فرایندهای تولید ثروت کمک کنند، اما اگر کل علوم انسانی را به این رشته‌ها تقلیل دهیم، این به‌نحوی ارائه دادن تعبیری مادی‌گرایانه از دانش است. برای مثال فلسفه و انسان‌شناسی و یا تاریخ و زبان‌شناسی چه کمکی می‌توانند به تجاری‌سازی و تولید ثروت بکنند؟ یک‌سری از رشته‌ها هستند که باید برای آن‌ها هزینه کرد بدون اینکه این‌ها بخواهند به طور مستقیم ثروت را در جامعه افزایش دهند، این رشته‌ها درعین‌حال بنیان‌های دیگر جامعه را تقویت می‌کنند؛ مثلاً جامعه‌شناسی ما امروز می‌تواند در قسمت کاهش آسیب‌های اجتماعی مثمر ثمر باشد. خب، آیا این را شما تجاری‌سازی محسوب می‌کنید یا اینکه می‌تواند در خدمت تقویت سرمایه‌ی اجتماعی قرار گیرد؟ اگر بر فرض من پروژه‌ای برای تقویت سرمایه‌ی اجتماعی داشتم، آیا این را تجاری شدن علوم انسانی یا تولید ثروت توسط علوم انسانی تلقی می‌کنید؟ اما این تولید ثروت نیست، ثروت تعریفش چیز دیگری است، این امر تولید چیزی است تحت عنوان تولید هم‌بستگی اجتماعی که اهمیت و ارزش آن برای جامعه از ثروت مادی بیشتر است.

 چرا بیاییم یک معیار اقتصادی و صنعتی صرف را معیار ارزیابی رشته‌های علوم انسانی خود قرار دهیم آن هم در شرایطی که این رشته‌ها نیاز به تقویت و سرمایه‌گذاری دارند و نیاز است که در کاربردهای دیگر آن‌ها توجه و اهتمام صورت گیرد؟ در این میان بخشی از علوم انسانی و علوم پایه، مطالعات بنیادی است که از آن‌ها نباید اصلاً انتظار کاربرد داشت. این مطالعات بنیادی قواعد خودش را دارد و در پیشبرد دانش و دانایی در جامعه مؤثر است و بخشی از آن که کاربردی است را هم نمی‌شود تنها به کاربرد اقتصادی تقلیل داد، بلکه کاربرد سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم مدنظر است. این جنبه‌ها در کجا دیده می‌شود؟ آیا ما به طرف یک نوع علوم انسانی تک‌وجهی پیش نمی‌رویم، علوم انسانی که فقط می‌خواهد خود را در ارتباط با بازار تعریف کند؟ اگر چنین باشد دیگر چگونه می‌توان آن را علوم انسانی مورد خطاب قرار داد؟ اساساً در علوم انسانی بحث بر سر این است که اجازه ندهیم که انسان تسلیم ثروت و قدرت شود و برای خود انسان و برای جامعه و مناسبات انسانی و روابط اجتماعی در مقابل ثروت‌جویی اهمیت قائل شویم.

به‌عنوان سؤال آخر، جناب ستاری در بخشی از سخنان خود تجاری‌سازی علوم انسانی را برای مواجهه با «رشد فرهنگی غرب» مهم دانستند، از نظر شما عملاً چه ارتباطی بین این دو وجود دارد؟ چرا و چگونه تجاری‌سازی علوم انسانی می‌تواند در مواجهه با رشد فرهنگی غرب مهم تلقی گردد؟

از دید من واقعاً ارتباطی بین این دو نمی‌تواند وجود داشته باشد. غرب اگر رشد فرهنگی داشته به این دلیل بوده که توانسته است علوم انسانی مستقل از بازار را ترویج دهد و به رسالت‌های فرهنگی و ابعاد فرهنگی زندگی اجتماعی توجه کند؛ لذا اگر بخواهیم در برابر آن‌ها تقابلی داشته باشیم، این تقابل باید با تقویت فرهنگ انجام گیرد و نه صرفاً با تقویت اقتصادی. ما هرچه ثروت‌افزایی هم بکنیم، با اقتصادی که داریم معلوم نیست که بتوانیم به اندازه‌ی برای مثال ژاپن و کشورهای غربی از طریق دانشگاه‌های خود تولید ثروت کنیم. قدرت کشورهایی مانند ژاپن و کشورهای صنعتی غرب صرفاً در صنعت، اقتصاد و بازارش نیست، قدرت اصلی جای دیگری نهفته است، قدرت آن‌ها در فلسفه، تفکر و ظرفیت‌هایشان برای شکل دادن به سیاست‌ها، اقتصاد و فرهنگ آن‌ها است. ما هم باید اجازه دهیم علوم اجتماعی ما نیز چنین ساختارهایی را به پیش برد. این بسیار نگرش مادی‌گرایانه‌ای خواهد بود که گمان بریم که قدرت غرب تنها یک قدرت مادی است. غرب، علی‌رغم اینکه آن را قبول داشته باشید یا نداشته باشید، یک قدرت اخلاقی است؛ یعنی در بین مردم و در جامعه خود از یک نوع هژمونی فرهنگی برخوردار است، این هژمونی فرهنگی نیز تنها با بحث تولید ثروت پیش برده نشده است.

 لذا الگوهایی انتخاب می‌کنیم، برای مثال بحث دانشگاه کارآفرین را مطرح می‌کنیم که دانشگاه فقط باید کارآفرین باشد؛ یعنی کالاها و محصولات صنعتی را تولید کند (غربی‌ها به این معنا به دنبال این نحوه نگاه نیستند). مفهوم دانشگاه کارآفرین، اولاً بیشتر در آمریکا مطرح است، منتها در خود امریکا دانشگاه‌ها شدیداً مورد حمایت دولت و جامعه‌ی مدنی هستند و کمک‌های مالی فراوان و بلاعوض دریافت می‌کنند؛ در آنجا به مسائلی در دانشگاه توجه می‌شود که لزوماً همه‌اش اقتصادی نیست، هرچند بخشی از آن مربوط به صنعت و مسائل صنعتی است و با آن ارتباط بیشتری دارد و دولت سعی می‌کند این ارتباط را تقویت نماید، اما قسمت‌هایی وجود دارد که در آن‌ها اصلاً به دنبال پول نیستند، بلکه به دنبال آنند که اندیشه و تفکر انتقادی و شهروند ساخته شود.

 ببینید، علوم انسانی واقعاً در وهله‌ی اول باید به ساختن شهروندان این جامعه کمک کند که بتوانند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند، انسان‌هایی که قانون‌مدار و به حقوق و وظایف خود آشنا هستند. یک نوع آموزش شهروندی و اجتماعی باید بین دانش‌آموزان و جوانان و بین شهروندان ما گسترش پیدا کند. چگونه می‌توانیم این امور را با مسئله‌ی تجاری‌سازی ارتباط دهیم؟ اگر منظورتان از تجاری‌سازی این است که علوم انسانی باید فایده‌ای داشته باشد، چرا از واژه‌ی «تجاری‌سازی» استفاده می‌کنید؟ بگویید برای مثال «علوم انسانی در خدمت و در پیوند با توسعه» و یا به جای دانشگاه کارآفرین بگویید «دانشگاه توسعه‌گرا»؛ زیرا تعریف «کارآفرین» این است: تولید ثروت از ایده‌ها. دانشگاه کارآفرین لزوماً در این مسیر حرکت نمی‌کند، مسیرها باید بسیار متنوع و گسترده و همه لازمه‌ی زندگی اجتماعی باشد.

 در آخر باید بگویم که از نظر من حاکمیتِ این نگاه مهندسی-اقتصادی بر دانشگاه‌ها نه تنها به علوم انسانی، بلکه به سایر رشته‌ها نیز صدمه و لطمه می‌زند.